blade_g (blade_g) wrote,
blade_g
blade_g

В качестве материала к следующему посту

Бывшие политики бывают весьма откровенны. Особенно, если случившееся после их ухода полностью перечеркивает плоды их трудов. То есть попросту им нужно оправдаться.
Итак
Бернар Кушнер, он же French Doctor, министр иностранных дел Франции (2007–2010), верховный представитель ООН в Косово (1999–2001), создатель «Врачей без границ» (Нобелевская премия, 1999).
В рупоре белоленточной либерастии (Новой Газете) вышло большое интервью с ним, которое хочу использовать в качестве подтверждения некоторых своих утверждений.
Господин Кушнер, чтобы начать разговор об условиях разморозки отношений с Россией, вернемся к тому, с чего все началось. Крым. Вы говорили, что теперь полуостров «может быть отделен от Украины» и нужно думать о том, как это сделать. Как вы это себе представляете?

— Говорят: нужно, чтобы Путин вернул Крым. Он его не вернет никогда! Будем воевать за Крым, а не только бороться за (восточную. — Ю.С.) Украину? Это нереально. Перестанем фантазировать. Нужно пытаться найти компромисс.

Я уже говорил, что Крым, его связь с Россией — это что-то такое, чего мы не смогли осознать до конца. Там порт, Черноморский флот, много русских (не знаю — большинство ли, но много). Мы могли бы понять, что нужно было договариваться. Кто мы? Мы — Евросоюз — не имеем тех же интересов, что украинцы. Это должна была делать Украина. А Европейский союз должен был сыграть свою роль.

Мы говорили: захват Крыма — это плохо, это скандально… Это, правда, скандально. Путин действовал силой. И я это осуждаю. Но есть скандальные вещи, которые мы терпим или делаем вид, что не замечаем, и договариваемся о компромиссе. Таких вещей много, особенно на Ближнем Востоке.

В Крыму мы тоже могли это сделать.

Два наших представителя — госпожа Меркель и Франсуа Олланд — вмешались позже. Хорошо. Но слишком поздно. Это было в тот момент, когда ситуация уже была зафиксирована. Сначала в Крыму, а потом на востоке Украины. Где шла эта страшная война…

— Вы считаете, что разговаривать с Путиным стали слишком поздно. Но с чего вдруг нужно было вести с ним переговоры о Крыме, помня о принципе неприкосновенности границ суверенного государства?

— Да, конечно. Но этот принцип был уже нарушен. Ладно, тогда договариваемся. Политика, она такая. Или нужно воевать. Но у нас не было намерений воевать с российской армией. Никто никогда об этом не думал. Даже поляки. Даже балтийские страны.

Америка тоже не стала вмешиваться. Путин, вероятно, с удовлетворением узнал, что Барак Обама (после начала конфликта на Украине. — Ю.С.) прибыл в Брюссель, чтобы сказать: это европейская проблема, на меня не рассчитывайте.

Итак, кроме войны чем мы могли ответить? Этап, предшествующий войне, — экономические санкции. И мы их применили. Мы не были пассивны.

Да, я согласен, нужно занимать как можно более твердую позицию, но что это — наиболее твердая позиция? Это все дойдет до чего?

— Можно также спросить, до чего может дойти Путин. После войны в Грузии (2008) вы заявили, что у Москвы могут быть новые цели: «Крым, Украина, Молдавия».

— Я был прав, как видите.

— Да. Но во-первых, на чем тогда основывался ваш прогноз, и во-вторых, почему вы не думаете, что Путин…

— Но я думаю! Я думаю, что он может продолжить! Он, конечно, может продолжить в Молдавии, в Приднестровье… Он может доставить беспокойство… (Пауза.) Но страны Балтии защищены НАТО, и я не думаю, что он станет противостоять НАТО.

Да, он может продолжить… свою политику. (Вздыхает.) Да, это опасно. Я был, если помните, в 2008-м в Грузии, и мы подписали соглашение об уходе (российских войск. — Ю.С.) из Южной Осетии. Соглашение не было выполнено. Я все это знаю! Но политика — это не wishful thinking (англ. «принятие желаемого за действительное». — Ю.С.). Политика — это когда делают то, что могут, чтобы идти к своей цели.

Войной можно добиться всего. А мы не захотели противопоставить путинской политике силы вооружение украинской армии, мы не захотели дать военный ответ, потому что мы считаем (и я поддерживаю это мнение), что война в Европе — это не решение.

Это не значит, что я согласен с тем маневром, который Путин провернул в Крыму. Совсем нет.

Но гораздо легче митинговать на улицах Парижа, чем делать европейскую политику.

— Европейцы не митинговали против войны в Донбассе, например…

— Нет. Не было и манифестаций в поддержку войны. Потому что всем плевать. И вот это безразличие, вот это отсутствие возмущения политикой господина Путина — намного страшнее.

— О безразличии Европы: перед тем как начался второй Майдан, что это было? Разве Украину не приглашали в Евросоюз?

— Это была поддержка Европы. Мы говорили, что Украина «может быть кандидатом в…». Но все могут быть «кандидатами в…». Вы знаете, Турции говорили то же самое: «кандидат в…». Но мы не говорили: вы сейчас войдете. Есть условия, чтобы войти: уважение прав человека и так далее, и политические условия. А украинцы до сих пор не очень активно нам помогают. В области борьбы с коррупцией, например, мало что сделано…

— И Европа ничего не может сейчас предложить, чтобы обнадежить переживших войну украинцев? Европа закрыла свои двери для Украины?

— Нет! Совсем нет! Мы им помогаем. Мы им даем деньги. Сделали Минские соглашения. Это ведь была победа для…

— Для Путина?

— Да (смеется). По крайней мере, это не выглядит как большая победа европейцев. Но украинский президент Порошенко, который все-таки избран народом, согласился на условия Минских соглашений. И Путин пошел на некоторые уступки. Мы делаем, что можем. Французы и немцы действительно пытаются. И я приветствую то, что сделано.

Достаточно ли этого? Нет.

Чего же вы хотите? Это не всегда героическое дело, политика.

— И если продолжатся «завоевания» на территории бывшего Советского Союза, Европа не сможет сделать ничего?

— Будем реалистами. Европа сможет продлевать санкции и усиливать их. Но это тоже непросто. Потому что, например, нашим крестьянам они приносят убытки…

— Вы считаете, что санкции, принятые в ответ на Крым и Донбасс, были адекватными или недостаточными?

— Я думаю, что санкции, как обычно, делают плохо не господину Путину, а российскому среднему классу и людям, которые и так жили бедно. И что, продолжаем санкции? Пока продолжаем… Санкции — они такие. Ваших типов с Лазурного Берега они не затрагивают. Это справедливо?

Нет.

Но что еще делать?

Политика силы господина Путина заслуживает осуждения, я ее осуждаю, но я не готов устраивать во Франции кампанию за войну против России.

— Итак, резюмируем сказанное вами: фактически Путин может делать и на востоке Украины, и в других частях бывшего СССР, что хочет…

— Я не знаю. Это решать русским.

— Решать русским?

— Но есть же русский народ, нет?

— Решать на Украине?!

— Нет! В России. Есть ли в России протесты против Путина? Против войны? Не очень большие. Во всяком случае, не было больших манифестаций. И человек, который был в оппозиции и выступал против войны, был убит тут же.

Если в России начнется массовое возмущение… То есть большое движение — не националистическое (я боюсь, что в России этот риск велик), а навстречу открытости, навстречу уважению прав человека, навстречу способам делать политику без насилия — я буду очень рад. И вот тогда можно будет это движение поддержать.

А есть ли сейчас в России мощное движение за то, чтобы, например, вернули Украине ее территорию? Нет! Вуаля. И что, мы — большие роялисты, чем сам король?! Мы — более русские, чем русские?!

Так не бывает. Перемены — ваша задача. Мы этого не сделаем за вас.

— В предисловии к общей с вашим другом Адамом Михником книге* есть фраза: «Испытываем ли мы сейчас угрозы, подобные тем, что знали наши отцы во время восхождения Гитлера к власти?»

— Адам Михник так считает… Я не думаю, что это целиком сравнимо. Я думаю, что это преувеличение. Но то, что делает Путин, очень опасно. И он очень искусный в своем деле. Он очень сильный.

Должны ли мы изобрести политику, которая была бы компромиссом в пользу — скажем громко — прав человека, автономии, свободы, суверенитета стран, в том числе Украины? Да, конечно. Именно это нужно делать.

Но даже в рамках Европы не было и нет согласия по поводу действий России. И хорошо, что две самые большие страны — Франция и Германия — заняли твердую позицию.

Олланд был тверд с Путиным в Париже (на переговорах «нормандской четверки» 2 октября. — Ю.С.). И он был тверд раньше… И мадам Меркель, которая вначале была намного ближе к Путину, чем мы (во Франции) были когда-либо, изменила мнение.

Минские переговоры обеспечиваются двумя государствами, а не всей Европой.

Единая Европа — это чудесная идея, в которую я верю. Но трудность в том, что идея эта сейчас продолжает осуществляться при том поколении, которое не знало черных периодов европейской истории. И для поколения людей, которым 20, идея общей Европы уже осуществлена. Они верят, что все уже сделано. Это ощущение опасно. Потому что, когда есть острая необходимость в единой Европе, ты видишь, что на деле ее пока нет.

(Показывает на газету со сбитым «Боингом» на обложке.)

Сбили самолет… Это вызвало сильные эмоции в Нидерландах, потому что большинство погибших — голландцы. Но были ли манифестации в Европе? Нет! Был марш работников Air France (против увольнений и т.д. — Ю.С.), но не было марша, посвященного трагедии Malaysia Airlines. Вот она реальность!

Нет также и реакции со стороны Соединенных Штатов.

И посмотрите: США не знают, что делать с Путиным в Сирии. Он там перевернул всю игру.

Это очень трудно — найти политику против него. Вот он предлагает нам быть его союзником в борьбе с терроризмом. Мы говорим: нет, нет, нет, он бомбит не то, что нужно. И вдруг назавтра он берет и бомбит то, что нужно.

Да и наши действия непоследовательны. В первый день российские самолеты бомбили в том числе позиции «ан-Нусры» (отделение террористической организации «Аль-Каида» на территории Сирии и Ирана, чья деятельность запрещена в России) — а мы заявили, что их бомбить нехорошо, потому что они борются с Асадом. С каких пор «Аль-Каида» наш союзник?! Как вы хотите, чтобы люди это поняли?

И никто не знает толком, что делать с Путиным в Сирии, — ни мы, ни Штаты… Нужно иметь скоординированный ответ.

У Путина огромная армия. А у нас, например, в Европе ее нет.

— Вы постоянно говорите о необходимости создать в рамках Евросоюза собственные вооруженные силы.

— К несчастью, нет дипломатии без вооруженных сил. Я очень хотел бы, чтобы мир был другим. Но это невозможно. Так что мы должны построить армию. Является ли это для кого-то угрозой? Нет. Это не угроза, это защита.

— О защите… Путин все время повторяет: зачем вы придвинули НАТО к нашим границам, если говорите, что хотите жить дружно и испытываете к нам доверие?

— Между нами сейчас нет доверия, к сожалению. Мы пытались довериться. Пытались сотрудничать — в том числе и в военной сфере. Я был министром иностранных дел, и я помню, что мы создавали с Россией группу в НАТО, чтобы разговаривать, чтобы решать вопросы вместе.

Путин не хочет, чтобы НАТО было у его границ. Но страны Балтии уже давно в альянсе, и разве это опасность для Путина? Ни в коем случае. Теперь про Украину. Франция, например, официально никогда не говорила, что Украина должна войти в Евросоюз. И никогда не говорила, что Украина должна войти в НАТО.

— Российские власти не устают повторять, что сейчас мы восстанавливаем справедливость — в ответ на то, что в 90-е Россию унижали.

— Я совсем так не думаю. Это ощущение может возникать у Путина, потому что он продолжает мыслить категориями холодной войны, как принято в КГБ, и продолжает верить, что «Запад враждебен России». Это неправда. Сейчас есть враждебность, потому что Путин повел себя так, как повел…

Но никто никого не унижал. Если кто и унизил Россию, то это коммунизм. Когда коммунистический режим рухнул, изменился мир. Время противостояния двух сверхдержав закончилось. И это «унизило» людей, которым нравилось чувствовать себя частицей одной из двух держав.

Хотя для многих в России, наоборот, это стало освобождением. И я был очень доволен, что пала Берлинская стена и что противостояние закончилось. Но ведь не я разрушил Берлинскую стену. Это сделано при участии вашего руководителя, и вы с этим согласились.

А сейчас Путин хочет восстановить систему раздела мира между двумя сторонами.

— Политики и интеллектуалы из французской армии «поклонников» Путина, которые, кстати, называют его «русским де Голлем», все время говорят о «Европе от Бреста до Владивостока»…

— (Смеется.)

— …или, как вариант, о «Европе от Лиссабона до Владивостока»…

— …да, а де Голль говорил: «от Атлантики до Урала»…

— Эту формулу, конечно, тоже вспоминают.

— У меня сейчас нет впечатления, что это правильный путь. Для этого нужна миролюбивая Россия.

— Российская пропаганда во Франции также говорит, что Париж ведет свою внешнюю политику под диктовку Вашингтона…

— (Фыркает презрительно.)

— …и поэтому Франции (и вообще всей «Европе от Атлантики до Урала») нужно объединиться с Россией против…

— …против «большого врага». Но этот же «большой враг» выиграл Вторую мировую войну вместе с русскими. Так что это не совсем враг. И вообще все эти рассуждения целиком неправильны. Вашингтон не диктует Франции, что делать. И не может диктовать. А то, что есть взаимопонимание между демократическими странами (делает акцент на слове «демократическими». — Ю.С.), у которых общие ценности, это понятно. И это нормально.

Является ли Россия демократической страной? Нет. Не слишком.

— Шесть лет назад в интервью «Новой» вы говорили, что России нужно дать время для преобразований… Что изменения к лучшему, хоть и медленно, но происходят. Что думаете сейчас?

— Я вижу, к сожалению, что людей, поддерживающих Путина, много больше, чем людей, выступающих за идеи демократии. Чем людей, которых представляет ваша потрясающая «Новая газета»… К несчастью. Но это не значит, что битва проиграна.

А пока надо разговаривать с Путиным. Пытаться найти компромисс. Больше встречаться. Потому что нет военного решения.

— И какими должны быть условия переговоров?

— Условия — чтобы он прекратил свою «политику силы» в Европе, чтобы он больше не поддерживал сепаратистов на востоке Украины, чтобы он не поставлял оружие, которое способно уничтожить гражданский самолет на высоте 10 тысяч метров… И так далее в том же духе…

— И что — забыть вот это (показываю на газету с «Боингом»)?

— (Вздыхает.) Это уже забыто… То есть не забыто, но что вы хотите...

— Но нужно хотя бы требовать, чтобы выдали людей, которые это сделали.

— Конечно. Будет давление, но… В Европе кризис. Люди озабочены безработицей, будущим своих детей. Сейчас не время предлагать им (хотя никто и не предлагает) дополнительный конфликт, который нельзя будет решить… Мы применяем санкции, от которых сами страдаем. Можно ли сделать больше? Я бы хотел надеяться, но я не верю.
Tags: Кризис
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 2 comments